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Prendo spunto dall ultimo post di Gionnipeppe sull'opportunità o meno di recapping sui Nad 3020.
Va subito detto che non si può emettere verdetti generici (su varie marche di apparecchi) sul recapping.
Per vari motivi.
Il principale motivo è che ogni apparecchio ha dopo decenni di vita una sua storia.
Può essere la più varia.
Usato moderatamente per i primi anni dall'acquisto e poi rimasto spento per decenni.
Usato intensamente da decenni.
Usato in modo sporadico poche volte in decenni di vita.
Inoltre moltissimo dipende dagli elettrolitici montati in origine.
Certi molto longevi, altri molto buoni da nuovi ma invecchiano male.
Eppoi...longevo vuol dire che suona bene?
Quanto buono era un elettrolitico da nuovo?
Da questo prologo credo si possa ben capire che la faccenda non è così semplice.
Ho parlato di "vita" non a caso.
Probabilmente non ha senso parlare di vita per degli oggetti inanimati come amplificatori o tuner o deck.
Ma puntando l'attenzione sugli irrinunciabili elettrolitici che dentro vi abitano, il concetto medio che abbiamo di "vita" non è così campato in aria.
Questo perchè come i viventi, gli elettrolitici dentro gli apparecchi reagiscono e se la passano nei modi piu vari.
Ci sono apparecchi che per loro concezione (sbagliata) scaldano molto.
L'audiofilo appoggia la mano sul suo amplificatore e si sente rassicurato dal sentirlo bello caldo.
"Sarà in classe A?" Avrà un alto bias?
Eccetera.
Saltiamo dal fare le solite considerazioni su cosa sia la vera classe A, e consideriamo il clima tremendo cui sono sottoposti gli elettrolitici all'interno.
Il calore ne accorcia la vita.
È un dato incontrovertibile, ed è presente sui data sheet rilasciati dal fabbricante, accessibili generalmente ai grossi clienti.
L'elettrolito presente nei condensatori ad ossido di alluminio col calore e col tempo si secca, e il condensatore va fuori tolleranza, ovvero cambia la sua capacità, resistenza serie, fattore di perdita.
In pratica diventa qualcos'altro.
Al limite diventa una resistenza oppure addirittura un corto, oppure si "apre" ovvero diventa un fantasma.
In queste condizioni, che si verificano tendenzialmente in modo progressivo, ma a volte in modo improvviso, va da sè che la possibiltà di un guasto che infici la funzionalità totale è altissima.
-continua-
Edited by tunedguy57 - 15/9/2023, 12:25
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Sugli elettrolitici troviamo quasi sempre la dicitura sulla temperatura, che normalmente è di 85 gradi, ma non è infrequente leggere 105.
In casi rari si puo leggere 125.
Cosa vuol dire sta cosa?
Che la durata massima dichiarata si riferisce al dato di temperatura cui è esposto in modo continuativo.
Non è dichiarato però il dato più importante: quante sono le ore di vita a quella temperatura?
Naturalmente si parla di condizioni limite utili nei test.
Normalmente dentro gli apparecchi non ci sono 85 gradi e tantomeno 105.
Ma la durata è definita da una curva, e lungo questa curva ci sono anche i 35-45 gradi medi tipici della gran parte degli apparecchi, con valori piu alti d'estate e piu bassi d'inverno.
Alla temperatura di targa
la durata garantita dal fabbricante può variare da 2000ore per arrivare a 10000 per i tipi professionali.
Diciamo che una media di 4000 ore è ragionevole considerarla.
Tenendo acceso l'amplificatore per un paio d'ore al giorno moltiplicando per 365 giorni fanno 700 ore.
Ne conseguirebbe che in dieci anni son 7000 ore.
Naturalmente non usiamo tutti i giorni l'amplificatore e non sempre per due ore.
Nei miei anni verdi del liceo lo accendevo dopo pranzato e lo spegnevo alle undici di sera circa..circa 9 ore!
Arrotondando a 10 facevano 3600 ore l'anno.
Ovvero raggiungevo in due anni quello che in media si raggiunge in dieci.
Ma...la temperatura di esercizio non era di 85 gradi!
Insomma: il calcolo preciso di quanto invecchiano in base al tempo e alla temperatura è arduo.
Potremmo azzardare una durata attorno ai 20-30 anni considerato che sarebbero vissuti in un cabinet dove mediamente non si va mai oltre i 40 gradi.
Ma la realtà dimostra che tutti questi calcoli sono fasulli.
Prima di tutto perchè l'uso probabilmente è generalmente saltuario, ci sono stati magari lunghi periodi di inattività, la marca era x oppure y...
Troppe variabili.
Chi afferma che vanno sostituiti prudenzialmente ogni 10 anni mente sapendo di mentire.
Il fabbricante serio cerca componenti la cui qualità sia congrua con il budget e l'affidabilità, nonchè le prestazioni soniche.
Quest'ultimo punto vale specialmente negli ultimi tre decenni, laddove il mercato di fascia media è quasi scomparso ed esistono quasi solo due categorie:
Carne da cannone e Hi-end.
Costruttori come Audio Research o Conrad Johnson non buttano dentro roba dozzinale, se non altro perchè sanno che i recensori li bastonerebbero...e a ragione!
Con quei prezzi che girano!
-continua-
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Più volte è stato detto che gli elettrolitici soffrono anche per l'inutilizzo, e più spesso di quanto si creda è proprio questa la ragione del peggioramento dei loro parametri, fino al punto in cui non si riprendono più.
Possono andare infatti incontro a disseccamento dell'elettrolito, oppure al suo degrado, con la conseguenza di perdere capacità, oppure aumentarla, ma in un contesto di degrado anche della loro esr (resistenza serie) oppure del loro isolamento.
Ma allora questi elettrolitici non sono mai contenti?
I fabbricanti rilasciano nei loro datasheet anche il tempo massimo di inutilizzo da nuovi ovvero la cosiddetta "shelf life" oltre il quale o si va al reforming oppure vanno buttati.
Il reforming è una pratica non usata nel campo civile, mentre per le forniture militari ê stato a lungo usato.
In pratica a scadenze regolari i condensatori stoccati a magazzino venivano avviati a degli appositi laboratori dove venivano sottoposti ad un trattamento di rivitalizzazione a base di particolari cicli di ricarica.
Sulla carcassa veniva contestualmente timbrata oltre alla data di fabbricazione anche quella dell'ultimo reforming, a partire della quale il condensatore poteva riconsiderarsi nuovo ed utilizzabile come ricambio.
Nel campo civile i fabbricanti seri stampigliano la data di fabbricazione con 4 numeri.
Per esempio 8705 significa maggio 1987.
I condensatori cinesi non riportano che capacità e tensione, e in assenza del dato di temperatura si sottintendono 85gradi.
-continua-
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Ma in fin dei conti...
l'audiofilo medio tutta questa roba che ho scritto non la trova gran che utile.
Le sue domande credo siano:
Quali marche sono le migliori?
Meglio gli Atom o i Silmic II?
E i Nichicon? E i Rubycon? E i Nippon Chemicon? I Vishay?
Come capisco praticamente che serve il recapping?
Le capacitâ originali si possono maggiorare?
Quali condensatori si possono lasciare?
Considerato il fatto che non dispone di strumentazione, per partito preso, visto che si fida solo dell'orecchio, anche se non è il suo, continuerà a brancolare nel buio, confidando nei presunti upgrading derivanti dall'uso di condensatori "audio grade", che come ogni tecnico rispettabile sa, non esistono.
Esistono condensatori a ultra basso ESR, ad alto isolamento, long life, e son tutte categorie reali.
Il resto è folklore.
Potrei continuare parlando di quali parametri sono piu importanti per i condensatori usati per vari scopi in circuito.
Per fare un po di luce nel buio tunnel dell'audiofilia cieca.
Ma a cosa servirebbe fare luce se nessuno la vedrebbe?
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La manutenzione delle elettroniche in effetti genera sempre qualche ansia nei non tecnici come mè, ansie di vario tipo che la lettura dei forum in qualche caso contribuisce a peggiorare, poi individuare un tecnico capace nel settore specifico da cui ricevere un consiglio non è sempre facile.
Comunque riguardo l'operazione di sostituzione non ho ben capito quanto incida sul risultato sonico.
La mia esperienza al riguardo è la seguente: da molti anni ho un pre finale di R. Grodinsky)
Il pre aveva vari difettucci minori, lo affidai per l'appunto a un tecnico, dopo verifiche varie si giunse alla conclusione che molti condensatori erano fuori specifica e per praticità venne ricappato. Dato che la mia memoria uditiva è scarsa non posso giudicare gli eventuali cambiamenti più o meno marcati.
Di quel pre esistono due versioni, una ha le uscite Ac sul retro con possibilità di collegare il finale e le sorgenti e una no, la mia versione ne era sprovvista e al tempo mi pareve utile passare a questa prima versione (ci sarebbe anche una differenza sui due stadi phono) .
L'ho cercato, e l'ho trovato, A quel punto ho passato il fine settimana a fare confronti tra i due: ricappato e no, ma tutta questa differenza non l'ho percepita, direi che il pre manutenuto aveva un basso più controllato, ma si trattava di sfumature e senza il conforto di un altra opinione.
Poi ho tenuto quello con le prese ....ho fatto tante cazzate.
Edited by Luca Gasp - 17/9/2023, 23:24
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eh..racconto una storia recentissima. ho 3 impianti. 2 a casa ed uno in ufficio.
quello in ufficio è sicuramente il piu usato.
lavoro solo e dopo le 17 fino alle 20 è acceso sempre. il piu delle volte su radio classica o cd o vinile. in uff niente liquida. Il luxman di qualche post fa.
al contrario a casa 90% liquida acceso la sera quando mi va e nei giorni di festa. quindi un uso abbastanza sporadico. non certo le 2 ore medie che citava Tunedguy.
gli impianti si alternano in base alla stagione. Krell ksa 150 in classe A (con pam 7) in autunno/inverno/ prima primavera; sansui 919 d'estate. questa volta al cambio stagionale, il krell da problemi. ronza sugli alti ed entra in clipping dopo poco. Amo quell'ampli ma sopratutto non posso permettermi una riparazione costosa. Si tratta pur sempre di una macchina di 30 anni. Disperato lo trasporto da un negoziante amico (vilardi non risponde al telefono da un po) lo proviamo insieme e non da problemi. riporto a casa e tutto funge come se nulla fosse accaduto..bohhh. ho avanzato 2 ipotesi. 1) collegato male i cavi di potenza ed andavano in corto. 2) la fata morgana ha deciso di farmi disperare per 2 giorni.
comprato 20 anni fa, non ci ho messo mai le mani, ho pero paura che prima o poi qualcosa accadrà ed i pezzi di ricambio krell per questa macchina sono impossibili da trovare.
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@ Nunzio Recano
Il post sul Krell meritava un thread dedicato...
Ad ogni modo il sintomo che accusa mi fa pensare ad una oscillazione ad alta frequenza.
Molto pericolosa per la vita della sezione finale.
Sono i guasti più rognosi quelli che vanno e vengono.
Il ronzio con clipping precoce denota un assorbimento abnorme con emissione stazionaria a frequenza inudibile (ma pericolosissime per i tweeter).
Il ronzio è dovuto al ripple da sovraccarico dell'alimentatore.
Meno probabile che la colpa sia di un elettrolitico, sebbene il calore interno di questo ampli sia tutto fuorchè moderato.
Piuttosto controllerei il condensatorino Cdom del VAS, che decide il punto di partenza di decadimento della risposta, presente in tutti gli amplificatori.
Naturalmente potrebbe trattarsi anche di qualcos'altro, anche solo una saldatura fredda.
Edited by tunedguy57 - 18/9/2023, 10:00
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Tema molto interessante del quale si dibatte quasi sempre senza arrivare ad una vera conclusione..o perlomeno a qualche linea guida in base alla quale orientarsi.
Condivido quanto scritto da Federico che ogni apparecchio fa storia a sé, quano scritto non fa una grinza...però..
Non sarebbe possibile, a partire da questo thread, portare esempi di sintomi/difetti che possono essere causati da condensatori esauriti o scoppiati o quant'altro?
Una specie di bignamino del bravo individuatore di guasti su apparecchi vintage?
Faccio esempi casuali e forse goffi per spiegarmi meglio: se sono fuori specifica i condensatori sull'alimentazione, qual'é l'effetto sul suono? Fruscio? Ronzio? Sputacchia o gracchia? E così via..allargando il campo ad altri fenomeni che possono interessare apparecchi vintage.
Spero comunque che questo thread sul recapping continui, intanto grazie per la prima parte Federico. Ciao a tutti
Alessandro
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^^Piuttosto controllerei il condensatorino Cdom del VAS
non ho idea di dove sia ne come fare, mi industrierò. Dovrei avere il libretto di istruzioni da qualche parte anche se dubito fortemente che questa informazione sia presente. Se si dovesse ripresentare il problema, stacco tutto e lo mando in assistenza.
Grazie per l'interessante disamina
P.s. come si esegue il quote di una parte di un altro msg?
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In alto c'è il quadratino "quote".
Nel manuale sicuramente non c'è nulla.
Un tecnico capace individua subito il VAS e i componenti relativi. Lo schema si trova nel net.
Ti avrei detto di mandarmelo ma da qualche anno per motivi di salute e di età non mi occupo più di apparecchi il cui peso superi i 15kg.
Mi limito a quelli miei personali, che non sono pochi.
Edited by tunedguy57 - 18/9/2023, 09:56
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@Luca
È un pre molto interessante l'RG!
Racconta qcs di quel pre.
Cazzate?
Chi non ne ha fatte?
In un certo senso smettere di farne rende la vita noiosa...
Basta che siano ben intervallate...sennò son cazzi!
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CITAZIONE l calore interno di questo ampli sia tutto fuorchè moderato
ci puoi cuocere le uova al tegame..motivo per cui d'estate non è proprio indicato.
CITAZIONE Ti avrei detto di mandarmelo ma da qualche anno per motivi
grazie comunque. al momento tutto va bene.
la mia personale opinione e che suona benissimo! al pari delle macchine piu blasonate di questo periodo.
come il ksa 50, trovarlo in buono stato, è da prendere di corsa! rapporto qualità prezzo eccezionale
p.s. ho imparato anche a fare i quote:-)
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Vecchia conoscenza
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Recensioni non sono in grado di farne, comunque su R. Grodinsky posso riportare quel che si trova più o meno in rete e sono notizie abbastanza frammentarie.
Lui è scomparso verso il 2007, ha avuto una carriera relativamente movimentata, lo si vorrebbe all’inizio in Acoustic Research e progettista di un loro amplificatore, ma dalla lettura delle poche tracce sembra una notizia più per sentito dire.
Fonda la RGR (Rober Grodisnky Research) con la quale produce un pre e un finale, rispettivamente “model 4” e “model 5”, successivamente fonda la RG Dynamics dove continua a produrre il suo preamplificatore (non so se anche il finale) con poche modifiche forse solo di natura estetica, e i componenti di questa fase sono in effetti piuttosto rari.
In RG progetta e costruisce gli espansori di dinamica che vengono commercializzati anche con il logo Pioneer (ma qui non è chiaro quali siano i rapporti commerciali).
Nella sostanza è il progettista fondatore di una delle tante piccole aziende che tra la fine dei settanta e l’inizio degli ottanta popola il settore hifi americano : Audionics, Apt, Audire, Hafler, Spectro Ac. Etc.
Del pre esistono due versioni molto simili :
Una è con prese Ac e doppio stadio phono con identica regolazione della capacità phono pf 30-130-360.
Una seconda versione è senza le prese sul retro e ha sempre un doppio phono, ma con regolazione una come sopra e una con valori diversi.
Edited by Luca Gasp - 19/9/2023, 06:41
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Posto che i condensatori a film plastico praticamente non si guastano mai, se non in casi estremi in cui sono stati esposti a forte calore, restano gli elettrolitici ad essere messi alla sbarra.
Da cosa si capisce che ci sono dei condensatori difettosi?
Si legge fino alla nausea di condensatori sostituiti perche si riteneva esser causa di fruscii e rumori.
Ma raramente i tecnici improvvisati "ripetitori delle verità carpite nel web" scrivono che i rumori e i fruscii non erano spariti dopo i recapping.
Generalmente portano i loro apparecchi pastrocchiati dalle stagnature maldestre del recapping da un tecnico che non li rimprovera mai abbastanza, ma si vendica sparando onorari stellari per aver sostituito ciò che era stato già sostituito più il o i transistor che erano fin dall'inizio i veri colpevoli.
Un elettrolitico difettoso sotto tensione potrà scaldare, potrà filtrare poco il ripple, potrà spandere continua oppure essere in corto, ma quasi mai fare fruscio o rumori impulsivi, se non durante la carica e/o la scarica.
Fruscii e rumori impulsivi sono nel 90% dei casi dovuti a componenti attivi.
Un condensatore di filtro o disaccoppiamento locale sui rami di alimentazione difettoso può introdurre ronzio nel primo caso o motorboating nel secondo.
Un condensatore interstadio difettoso spande continua e pregiudica la giusta polarizzazione dello stadio successivo.
Serve avere un ESR bassissimo?
No, anzi a volte pare controproducente qualora si tratti di condensatori interstadio (leggi: in serie al segnale).
Viceversa un basso ESR nelle configurazioni shunt tipiche delle linee di alimentazione è sempre il benvenuto.
Elettrolitico che ha sputato fuori una polverina bianca?
Cambiare.
Elettrolitico che scalda?
Cambiare subito e ocio che può anche esplodere.
Elettrolitico esploso?
Probabilmente era montato vicino a un dissipatore rovente o a una resistenza che arrostiva.
Ê incredibile quanto spesso si vedano elettrolitici montati vicino a dissipatori di calore.
Non trovo spiegazione a queste malefatte se non nella obsolescenza programmata, ovvero la truffaldina pianificazione della data di morte degli apparecchi.
Ecco...fatta una carrellata di esempi pratici...
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una riflessione sui condensatori elettrolitici.
Su molti amplificatori, troviamo un grosso condensatore sulla rete di retroazione dello stadio finale.
Questo condensatore ha sempre una tensione massima di lavoro di pochi volt (6.3,10v).
Ecco, in molti amplificatori, quando questo va in perdita, è il responsabile di un offset in uscita di qualche volt (sotto la decina solitamente).
Sul Nad 3020 non è raro trovarlo in perdita.
Capisco che, essendo in un punto delicato, questo condensatore dev'essere di ottima qualità (anche se nel 3020..... dipende dalla versione), però almeno di un valore prossimo alla tensione di alimentazione (di un solo ramo nel caso duale) vogliamo metterlo??
Un altro caso tipico, sono i condensatori elettrolitici montati sul Cyrus One e Two.
Le versioni di Cyrus che montano gli elettroliti arancioni, spesso hanno molti di questi con la capacità ridotta. Soprattuto quelli in serie all'ingresso ed alla rete di reazione (oltre ai classici 2 elettrolitici ROE sull'alimentazione del pre).
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