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Ciao a tutti.
Ho riversato una eccellente registrazione su cassetta (sorgente: Studer A721, cassetta TDK AD con Dolby B) sul mio Revox B77HS a 2 tracce a 19 cm/sec. La registrazione del Revox, a parte l'ovvio ma flebile fruscio ereditato dalla cassetta, è come risuscitata; ha una dinamica e un'aria (non so spiegarmi meglio) impressionante non presente nella cassetta originaria. Secondo voi, è frutto della mia immaginazione o c'è qualche fondo di verità? E come è possibile che aumenti la dinamica apparente di una sorgente per sua natura limitata in questo parametro come una cassetta? Illuminatemi!..... -
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interessante quesito.
A mio modesto parere, di sicuro e scientificamente provato c'è questo:
1- un segnale arbitrario ha 4 volte lo spazio originario su nastro.
2- in virtù del punto precedente, l'equalizzazione (preenfasi e deenfasi) cambia e non poco.
3- il profilo e lo spettro di rumore di un nastro a 4.76 è diverso da un 19 per di più con tracce larghe quasi il doppio.
4- la tentazione di applicare una eventuale analogia con la compressione MP3 riconvertendo un 128 in 320 è forte. ma qualcosa mi dice che non sia applicabile per intero dato che il segnale è analogico.
E già questo secondo me è qualcosa.
il Revox ha un compander o la scheda Dolby?
il resto secondo il mio umile parere non suffragato da alcunché, è parte psicoacustica e parte autosuggestione.. -
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No, il Revox è "liscio", nè Dolby, nè DBX.
Interessante ciò che dici al punto 4), ma "non vale" in quanto un file MP3 è compresso con perdita di informazioni; nulla può ricreare ciò che non c'è più, che è stato eliminato dal processo di compressione digitale.
In un nastro analogico non c'è perdita di informazione; il segnale originario viene trasferito sul nastro, al quale si applicano le limitazioni proprie del media, tra le quali però non c'è sicuramente la compressione come perdita reale di informazioni così come la si intende nel dominio digitale.
Tanto per fare un paragone fotografico, un file "RAW" (negativo digitale) è tale perchè senza compressione o compresso senza perdita di informazioni (come un file FLAC o APE audio); il salvataggio di una immagine JPG dopo l'elaborazione la danneggia sempre di più perchè viene ricompressa ad ogni salvataggio successivo al primo.
Comunque convengo, e lo avevo premesso, che molto può contare la suggestione.... -
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la legge dell'entropia sovrasta ogni nostra azione . -
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TL;DR
il sistema a cassetta ha dei limiti che tenta di superare con artifizi tecnici che lo fanno suonare "meno sporco". Il R2R no o almeno a livello trascurabile.Già questi influiscono in modo sensibile ma fino a un certo punto. La conoscenza di limiti nel processo e nel medium inficia l'obiettività dell'ascolto creando aspettative.
Sogno un Naka 680ZX, un Telefunken RC300 e un DUAL C844. Che male c'è?
WARNING: SPROLOQUIO AHEAD.
Pensi che eventualmente implementarlo migliorerebbe la situazione più del costo stesso per l'implementazione? Ne trarresti un reale e tangibile beneficio?Interessante ciò che dici al punto 4), ma "non vale" in quanto un file MP3 è compresso con perdita di informazioni; nulla può ricreare ciò che non c'è più, che è stato eliminato dal processo di compressione digitale.
Infatti
In realtà rischio di andare OT, ma vorrei articolare meglio il mio pensiero (per carità smentibile e discutibile quanto vogliamo)...
Controesempio: nel dominio digitale, sia audio che image processing, si usa(va) il dithering, ossia aggiungere rumore digitale (un segnale pseudocasuale) per poter ricostruire e smussare meglio il segnale e in alcuni casi aumentare la risoluzione effettiva del DAC, come a dire che lo stesso segnale "decimato" (anche se non è il termine giusto), ditherato e poi filtrato risulta confrontabile ad un segnale non "decimato" e filtrato convenzionalmente. L'orecchio non se ne accorge e risparmiamo banda passante. Ma mi fermo qui, non voglio farla troppo fuori dal vaso.In un nastro analogico non c'è perdita di informazione; il segnale originario viene trasferito sul nastro, al quale si applicano le limitazioni proprie del media, tra le quali però non c'è sicuramente la compressione come perdita reale di informazioni così come la si intende nel dominio digitale.
Se non c'è perdita di informazione come spieghi che le copie delle copie delle cassette sono sempre peggio dell'originale?
credo che in un nastro analogico ci siano diversi parametri che influiscono su come il segnale viene impresso sul supporto. Tali parametri dipendono dal supporto e da come lo si impiega. Ad esempio: velocità nastro-teste, curva di saturazione del nastro, curve di preenfasi-deenfasi dello standard di registrazione, rumore di modulazione, scrape flutter, presenza/assenza/efficacia dei sistemi di riduzione del rumore, rumore intrinseco delle testine, dello stadio pre...
Potremmo (secondo me dovremmo) considerare che il rumore tende a mascherare alcuni dettagli spesso al limite dell'udibilità, ne più ne meno come farebbe una compressione basata su modelli di mascheramento psicoacustici come la compressione MPEG audio. Con un compander selettivo come il Dolby, alcuni dettagli per forza di cose vengono mangiati dal processo stesso.
Con il R2R sopra i 19cm/s alcuni fenomeni significativi su cassetta, diventano quasi trascurabili. Lo spettro di rumore si trasla in gamma altissima o ultrasonica (dove viene filtrato dalla deenfasi), il rumore di modulazione si riduce di almeno un 12-15 dB e si sposta in banda ultrasonica (dove viene filtrato comunque), lo scrape flutter va quasi tutto in banda ultrasonica e si attenua da solo con la cedevolezza del nastro. e siamo solo all'inizio
Molti sistemi hanno tentato (giustamente) di spremere il nastro a cassetta a 4.76 fino ai suoi limiti:
Dolby B, C, S, ANRS e SUPER ANRS, dbx tipo 2, HIGH-COM, HX-PRO, l'equalizzazione a 120us per i nastri tipo II e IV.
Ma i limiti la cassetta ce li ha eccome. Tracce da 6 decimi, 4.76 cms, traferro in lettura sub-micron, dimensione dei domini magnetici confrontabile col traferro... secondo me è grasso che cola quel che si tira fuori.
Ad esempio, usando un DUAL C844 che registra a 9.5, gran parte dei sistemi citati sopra perde di indispensabilità. Per carità, migliorano, ma il loro effetto è meno marcato che a 4.76.
So di gente che modifica e riequalizza i TASCAM 122 per farli andare a 9.5 ottenendo una qualità simile (stando alle loro dichiarazioni) a un R2R a 19.
Per fare un'altra analogia analogica (!) pensa allo stesso disco riprodotto con una testina a sali di rochelle e una OM-10 (per dire) entrambi equalizzati a dovere, con medesimo SNR e con stessa pressione sonora all'ascolto. E non dire che la differenza non si nota.
Comunque convengo, e lo avevo premesso, che molto può contare la suggestione...
in un mondo dove contano al 90% le percezioni (a loro volta dipendanti da stato d'animo, stato psicofisisco, condizioni ambientali e, non ultimo, aspettative) non c'è terreno migliore per il soggettivismo. Con accezione neutra s'intende
edit: TL;DR. -
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Rispondo in ordine.
Il Revox è liscio, come dicevo; credo che se riuscissi a trovare un DBX tipo I, tarando PERFETTAMENTE la macchina in REC e PLAY, avrei un beneficio tangibile, ma solo a livello di rapporto S/N e di dinamica sopportabie dal sistema. Se il tutto non è perfettamente tarato e armonizzato, i "guasti" sarebbero ben superiori ai vantaggi. Lo so, perchè ho anche un TEAC X-1000R con DBX tipo I, il quale funziona al meglio solo utilizzando i nastri per i quali è tarata la macchina; adesso, sulla posizione LH1, me lo sono fatto tarare per l'LPR35; con i nastri EE, va che è uno spettacolo anche a soli 9,5 cm/sec.
Sulla perdita di informazione sui nastri analogici, appena ho premuto "enter" ero sicuro che, per come lo avevo scritto, non ero stato sufficientemente chiaro... sul nastro analogico non c'è perdita di informazione così come la intendiamo nel dominio digitale. Se prendo una cassetta, e riesco a equalizzarla e manipolarla al meglio concesso dall'hardware moderno, riesco a recuperare TUTTE le informazioni; alcune potranno essere di livello più o meno basso, ma ci saranno TUTTE. Diversamente, la compressione digitale ELIMINA le informazioni che non ritiene necessarie per i noti processi di psicoacustica (si prende un campione su 4 nel PASC, uno su 5 nell'ATRAC, non so nell'MP3). Se prendo un MP3 e lo "ritrasformo" in WAV, non otterrò MAI il wav originale, pur con tutto il meglio della produzione hardware mondiale; quantomeno, si perdono TUTTE le informazioni di ambienza, che vengono (a ragione per il compressore, a torto per me) "scaricate" dagli algoritmi di compressione.
Le copie su cassetta vengono diverse? Nelle misure sicuramente sì, se faccio un paragone source/tape nello Studer A721 (ma anche su altri prestigiosi deck), ad oreccchio non sento alcuna differenza. Poi, come dicevo, mi accorgo facilmente, pur nella loro apparente identità, se la copia "uguale ad orecchio" è fatta su cassetta, su bobina a bassa o alta velocità, ecc. Cambia "l'aria", cambia la dinamica, cambia.... -
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io come esempio migliore di riduttore di rumore non prenderei il dbx I, ma il C4 . -
.io come esempio migliore di riduttore di rumore non prenderei il dbx I, ma il C4
Da qualche tempo sto cercando uno schema.... -
.io come esempio migliore di riduttore di rumore non prenderei il dbx I, ma il C4
L'ho letto da più parti che il C4 è superiore al DBX I, solo che non è facile da trovare; se è per questo, anche il DBX I non si trova proprio dietro l'angolo...
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Ho letto questo thread aspettandomi da un momento all altro che si parlasse del diverso equilibrio tonale delle due macchine in questione.
Ma arrivato alla fine non ne ho trovato traccia.ū
Quindi eccomi in solitudine a dirlo.
E' evidente a tutti che la copia non puo' essere meno rumorosa ne' piu ricca di dettaglio.
Solo che ogni elettronica ha un "suo" suono....e un suo modo di trattare i segnali nel dominio della frequenza.
L'equilibrio tonale e' un parametro maledettamente percepibile anche all'orecchio piu' maleducato.
Quando paragoniamo il suono di un pre ad un altro non ci meravigliamo delle differenze.
Uno suona piu largo l altro piu profondo...uno piu nasale...l altro piu cupetto...perche' meravigliarsi del diverso suono di due amplificatori di riproduz di due registratori? ( Senza dimenticare che l'amplif di REC del Revox introduce anche lui differenze e magari non da poco se il bias e' fuori anche di poco per il nastro usato).
E....(almeno per quel che mi riguarda) fine della storia.
Edited by tunedguy57 - 21/12/2016, 18:41. -
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Bè, Federico, certamente le due registrazioni suonano "diverse", ma non tantissimo perchè alla fine il family feeling è quello. Il nastro che ho usato sul Revox è un Maxell XL I, che sembra si adatti meglio dello stesso nastro Revox (che poi non è altro che BASF) alla macchina in questione (un B77HS). Il bias sembra perfetto; non c'è apertura nè chiusura delle frequenze alte e altissime, la copia è specularmente identica all'originale (ad orecchio, eh!).
Quello che mi ha colpito di più, e che ho scritto in apertura, non è tanto la diversa timbrica delle due registrazioni (che c'è, ovviamente, a favore del Revox imho), quanto un senso di dinamica sensibilmente più alto nel Revox. Fatto un confronto A/B, ho notato che:
- la registrazione sul TDK AD è veramente, per una cassetta, di eccellente qualità. Il disco registrato su è "Head over heels" dei Poco, e, specie nel secondo brano (Lovin' Arms), molto più elettrico del brano di apertura, si percepisce una ricchezza di suoni e armoniche sorprendente, con un giro di basso stupendo.
- lo stesso brano, ascoltato sul Revox, suona quasi uguale, ma più arioso e più dinamico (il basso è "più basso"). La mia sensazione è confermata dai Vu-meter del Proton D-1200 che a parità di volume percepito si "agitano" di più con la bobina che con la cassetta. La timbrica, in generale, è molto più dolce, aperta e ricca nel Revox, come se il riversamento avesse levigato le asprezze della cassetta; percepisco il suono "come deve essere", senza quella sensazione di costrizione che mi dà la cassetta (non so come spiegarmi meglio).
In entrambi i casi, ma più col Revox, la voglia di alzare il volume è tanta (e io assecondo volentieri... )
Il bello è che è la cassetta la registrazione originale tratta dall'LP (che purtroppo non era mio, per cui non posso fare un paragone anche se non ho più nè la M75, nè lo Scott) e quella Revox la copia della copia. Figuratevi che mi è piaciuta talmente tanto che l'ho riversata su DAT per cercare di mantenere per quanto possibile questo risultato; anche la copia su DAT suona molto, molto bene (il DAT utilizzato è un Sony PCM-7040).
Sarà psicoacustica, sarà suggestione, so solo che il risultato mi piace da matti.. -
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Non metto in dubbio che possa essere piu piacevole.
Da anni ripeto in tantissimi thread che le sensazioni indotte dagli ascolti sono invariabilmente condizionate da differenze di equilibri tonali.
E quando dico questo non intendo parlare di "piu acuti o meno acuti e piu bassi o meno bassi".
A fronte di variazioni molto piccole degli equilibri tonali si percepiscono sensazioni che riguardano anche
1) dinamica del segnale
2) variazioni del fronte sonoro
3) pressione sonora
In varie prove condotte con il fonometro ho potuto constatare che a parita' di SPL rilevata cambiando anche solo un elemento nella catena riproduttiva si puo avere la sensazione di maggior o minor volume.. -
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A questo punto bisogna sviscerare e approfondire "oltre ogni ragionevole dubbio" la definizione di equilibrio tonale.
Secondo me L'orecchio va educato a prescindere dai gusti. Se no a mio avviso è meglio non sperticarsi. E tra i maleducati dell'orecchio mi ci metto per primo. Bisognerebbe arrivare a dire che "suona da Dio ma non mi piace"...
Già abbiamo a che fare con le percezioni ed è un casino di per se: (metafora: la spanna è diversa per ciascuno: il metro è uguale per tutti)
Oltretutto senza definizione... sarebbe proprio allo sbando.. -
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Corretto. In gioventù, ho cercato di educare il mio orecchio andando spessissimo ad ascoltare dal vivo concerti di musica classica o jazz, per capire il suono reale dei vari strumenti. Capito che mai avrei potuto riprodurli così a casa mia, ho cercato di avvicinarmi il più possibile, sempre compatibilmente alle mie capacità e volontà di spesa. Oggi ho raggiunto un discreto risultato (per me, almeno), ma quando voglio immergermi nei bei suoni vado a teatro. A Palermo non abbiamo niente, ma almeno abbiamo il terzo teatro più grande d'Italia, con una acustica da paura (il Teatro Massimo).
Questa piccola, del tutto insufficiente, educazione, mi permette di storcere la bocca davanti ad impianti super hi-end, che secondo me suonano da poveracci, senza, ora ci vuole, il benchè minimo equilibrio tonale, nel senso di piacevolezza d'ascolto. Me ne scappo dopo pochi minuti, con le orecchie trapanate da frequenze sbandate a go-go, senza la minima coerenza con lo strumento reale... e capita più frequentemente di quanto si creda, perchè, a mio parere, è inutile avere un impianto milionario quando non si corregge il componente fondamentale: l'ambiente d'ascolto.. -
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bene per l'educazione all'ascolto dal vivo, ma anche per quella della musica riprodotta .
E quest'ultima si acquisisce sul campo attraverso decine di confronti.
E dopo anni di esperienze si può prevedere il livello di definizione e di accuratezza
ottenibile, se non millimetricamente almeno per classe di appartenenza.
In soldoni, l'esperienza ti evita di perdere tempo ad aspettare che esca sangue
cavandolo dalle rape, sia pure rosse.
Dinamica di un registratore a bobine a 2 tracce |
